ГГ (Гельвин vs Гоблин)

[ginnan]

Выношу из комментов, ибо стоит того.

ginnan: Господа, многое из этого характерно так же и для высшего гоблина. Похоже, что мы с Goblincat оба оказались здесь, изначально самотипировавшись в гельвины. Надо разбираться в отличиях, причем желательно со стороны.

goblincat: Мне очень вот этот пост помог увидеть свою разницу с гэльвинами:
Очень хочется про это отдельную тему создать... где-нибудь, но не могу найти нужных слов )

ginnan: ну тогда я рассушу тему. А там глядишь и слова с мыслями подтянутся. Тем паче, что я вчера получила кое-что свеженькое через приват в жж.

Я тот пост видела, и, не смотря на типирование, по большинству пунктов там ппкс. Например, "назначенье границ", которое одновременно и любимые грабли, и короткий меч вакидзаси, которым можно вспороть социальную маску и прочие семь покрывал, добравшись до собеседника. И заодно вопрос - как у вас с терморегуляцией?.. Если я гоблин, то такой, которому в полудохлом виде требуется очень горячее о-фуро (ванна с температурой воды 40-41 градус) на несколько минут, чтобы снять зажим-спазм, который похоже везде. Этой зимой - ежевечерне. И холодные ноги, которые временами невозможно отогреть под одеялом. В анамнезе - жизнь 4 года в японском домике из картона и деревянных щепочек, где в феврале те же минус пять, что и на улице. И если в грелке кончился керосин, и сил ехать за ним в ночь на велике нет, приходится выливать на себя ведро ледяной воды, после этого можно жить где-то еще час. Что-нибудь щелкает?.. Если да - разверните, ага? И тем паче - если не щелкает.

Я тут поспрашивала сертифицированную Княжной жабо-ящерку, она описывает проблему с рацио, которая по определению должна быть у представителей рациональной линейки, следущим образом. Она видит горсть разрозненных фактов, и тут же, без малейших усилий, видит связи. Сразу все и много. Поэтому если напишет сырой текст, в нем будут присутствовать разрозненные обьекты, едва связанные веревочкой на живую. При этом гельвин не видит, что эти веревочки не превращают горсть предметов в логическую цепочку. Часть этого, согласно Канеману "Thinking fast and slow", не типное. Увязывание случайной кучи событий в историю - свойство любого человека. Часть - похоже что-то, чего гельвинам не завезли. Знакомец обьяснил свою стратегию - прокатывать свои байки и статьи на бете, которая тыкает пальцем во все замеченные дыры, которые прописываются и заштопываются по мере обнаружения. После чего текст прокатывается на слушателях, дополнительно. Поскольку автор - одесский баечник, метод классический и называется "одесская байка".

Задумалась, как это делаю я. Поняла, что метод поперт у одного профессора и ... еще одного профессора. Первый. Превратить историю в двумерное дерево (например, филогенетическое древо в случае первого профессора) и вписывать на веточки самое существенное, что при желании можно развернуть. Тогда дерево увязывает факты в логическую систему с мерностью больше единицы. Второй способ - расписать все, что можно, словесной окрошкой, после чего распечатать, разрезать на смысловые куски и раскладывать на полу, пока они все не станут на место. Склеить, перебить в комп, выжимая воду, после чего можно завязать сверху бантик придуманного в самом конце названия или картиночки, чтобы еще раз похихикать над сутью. Ну или вдумчиво пожевать суть, если это научный доклад.

Еще раз. Может оказаться, что Молния права и я таки гоблин, нахватавшийся каких-то штук у соседей по каталогу, которых среди научной братии и прочих естественников - дофига и больше. Тогда вопрос. А как у гоблина выглядит слабое место, аххилесова пята с всевластием или полной невозможностью оного?..

@темы: гэльвин и..., жабковедение и ящерология

Comments

[ginnan]

mayka_myatnikova: угу. Уже год работаю по проекту, где уже известен конечный результат. Какой-то циник из Сан-Диего нарисовал с ним картинку, воткнув ее в дополнительные материалы к своему ревью. Он это все опубликует, но в Nature и эдак еще где-то через годик, спустя четыре года после ревью. Мы об этом не знали, когда взялись за проект. Узнали на середине. Я пожала плечами и продолжила работу - процесс интересный; деньги капают; а дальше - как в истории про Ходжу Насреддина, который взялся учить читать коран любимого ишака бухарского султана. "Султан потребовал, чтобы через 20 лет его любимый ишак знал Коран так же хорошо, как и он. Дал денег, но если не научу, обещал отрубить голову. И ты взял - спросили Ходжу Насреддина честные жители Чимкента?.. Через 20 лет кто-нибудь из нас троих обязательно умрет - сказал Ходжа Насреддин. Или я. Или эмир. Или вот этот ишак. Поди потом разберись, кто из нас троих лучше знал богословие..." Судя по всему, гельвин бы упрыгал с этого проекта, сперва нажравшись, потом протрезвев.

...Кстати, если разница в нацеленности на результат и процесс действительно критична, то юного гельвина значительно легче нацелить на медаль в средней школе, чем гоблина. Гоблин те медали в гробу видал, но скорее всего при тех же способностях окажется в пяти процентах лучших учеников. Такое вот имхо, родившееся в поисках возможных деноминаторов.

goblincat: По поводу предварительных выводов - буду думать. Навскидку - ппкс.

Стиль письма мог быть содран у Антрекота. Я довольно долгое время болталась на Уделе, где Антрекот подвизался модератором. Вот примерчик. В качестве контрольного текста можно глянуть на мое продолжение этой истории. Извиняюсь за неимоверное количество отсылок к около-шинсеновскому творчеству, текст писался для таких же маньяков. Но, как я понимаю, нас в данном случае интересует исключительно форма.

"Процесс + бантик" из комментов к той ссылке - пять с плюсом!.. Кстати, я подобный бантик видела недавно. Бантик на пять с плюсом - похоже это имитация бабочки из узкого галстука от Гуччи (как и костюмчик на актере), но именно имитация. Гуччевские бабочки несколько другие. Простите, что ухожу в оффтоп, но не могу не кинуть визуальную рифму на это фото. Тот же актер. Бантик трансформируется, трансформируется... и вообще, когда Княжна писала о похоронах гламура в "страусиные перья на валенках", вспомнила цырк с конями. Берем три кило хрустальных подвесок с люстры, высунув язык, нашиваем их внахлест на короткое белое платье, надеваем его на гоблина, после чего просим пройтись по направлению к камере. Шпильки 12 см дают некое горделивое покачивание всей конструкции, подвески нежно звенят, сьемочная группа млеет, слушая аудиотрак. Ну щасс вам - думает гоблин, сделав разворот на 180 перед камерой, так что камера вместо хрустальных подвесок в расфокусе внезапно берет большой черный микрофон с антенной, прилепленый пластырем к спине модели, прям посередь красиво открытой спины. Сьемочкная группа падает от хохота, дизайнер кричит "подвески, подвески!..", фотограф в углу с чувством глубокого удовлетворения на морде снимает репортерку...

Насчет медали - не-а. "А нафига, если мне неинтересно, а результат ожидается когда-нибудь в светлом будущем". У меня так с точными науками было. Жаба пожала плечами и сказала: "Скучно, не хочу". Да, дорогие родители-инженеры, я не оправдала ваших надежд, но мне неинтересно, и я сваливаю в гуманитарии.

[goblincat]

..Кстати, если разница в нацеленности на результат и процесс действительно критична, то юного гельвина значительно легче нацелить на медаль в средней школе, чем гоблина. Гоблин те медали в гробу видал, но скорее всего при тех же способностях окажется в пяти процентах лучших учеников.

Хе-хе, не могло не вспомниться - в школьном аттестате у меня одни пятерки, но без медали!!!

Стиль письма мог быть содран у Антрекота. Я довольно долгое время болталась на Уделе, где Антрекот подвизался модератором.

Если бы я умела это анализировать! Но я навскидку вижу разницу у разных людей, пишущих "своеобразо" и "сложно". По собственному небогатому журналистскому опыту, чужой стиль можно имитировать - но недолго. И обычно в чем-то, нацеленном на деньги. А от души все равно все по своему пишешь.

вообще, когда Княжна писала о похоронах гламура в "страусиные перья на валенках", вспомнила цырк с конями.

[goblincat]

Насчет медали - не-а. "А нафига, если мне неинтересно, а результат ожидается когда-нибудь в светлом будущем".

М.б. в медали вообще видят смысл другие линейки?

goblincat, Ты в курсе моей самолетной опупеи. И меня только сейчас как по башке огрело - если бы мне тогда сказали, что
1) Большой Дядя не заинтересован в моем труде
2) от компании я ни помощи, ни поддержки не дождусь
3) мой проект мне не принадлежит,
- я бы упрыгала оттуда быстро-быстро-быстро.
Даже ради "интересно" я бы не стала убиваться на таких условиях.
Нет, результат "не прям щас" меня устраивает я готова на него работать, но только когда вижу свет в конце туннеля. Вот я посадила вьюнки - в июле они зацветут и вымахают под три метра. результат.
Вот я задумала сделать "красиво" с другой компанией, я знаю, что мне для этого нужно, знаю этапы процесса и знаю, когда следует начать пинать народ, согласный делать вместе со мной "красиво".

[r2r]

Я в школьной медали смысла не видела. То есть, мне было слегка огорчительно, что мне её не дали (там была забавная история - был ровно один год, когда действовало правило "чтобы вы могли получить медаль, у вас не должно было быть троек в четверти с 9 по 11 класс", а у меня как раз в девятом была тройка по алгебре, что отдельно смешно, и этот год пришёлся на мой выпуск), но прыгать специально ради неё... Хм. Нет. Неинтересно. (При этом учиться было вполне интересно, так что в аттестате тоже одни пятёрки.)))
Само на меня свалится - хорошо, а нет - и не надо.

Почти никакого "это потом упростит тебе жизнь" я тогда не понимала, да и сейчас приходится себя долго уговаривать, что в этой фразе содержится некий ценный смысл.

Я, получается, не очень верю в отдалённое будущее. Настоящее протяжённое - да, ближайшее будущее - да, а отдалённое будущее - абстрактная концепция, прикольная, но не имеющая практического приложения.
Поэтому, похоже, и задачки стараюсь сводить к "этот обозримый краткий интервал" или "встроим процесс в настоящее протяжённое и пусть в нём колыхается, пока когда-нибудь не закончимся либо он, либо я".

[goblincat]

mayka_myatnikova, мне кажется, тут еще нужно разделять - с другими вместе работаешь или один

Настоящее протяжённое - да, ближайшее будущее - да, а отдалённое будущее - абстрактная концепция, прикольная, но не имеющая практического приложения.

Может быть, это просто шийская черта?

r2r, не, про отдаленное будущее, например, в политике я понимаю. Если старый лорд не давил своих крестьян непомерными налогами и защищал от врагов, а его сын только и делает, что повышает налоги и тратит отцовские денежки на балы, маскарады и приемы, - то сыну лорда вассалы подпустят красного петуха, а внук лорда останется нищим.

[ginnan]

mayka_myatnikova: а вот я уже нет. Ибо слишком часто видела, что к моменту, когда внуку лорда понадобятся деньги, вопрос о наследстве стоять не будет вообще. Например, внук лорда в возрасте 14 лет уже будет командовать полком, гоняя белых. А его усадьба будет отдана под народный сельский клуб, если не сожжена к чертям. Причем это не ранние инстинктивные убеждения, а голимый жизненный опыт. Хрена закладываться на срок больше, чем год-полтора, если предсказуемость нынешнего мира (согласно докладам с TED) составляет 4.5 года, после чего никто, даже эксперты, не берется загадывать, как изменится мир. Кстати, список наиболее востребованных через эти самые 4.5 года весьма любопытный, и не включает ничего, что сейчас считается нормальной работой. В частности, там фигурировал "организатор горизонтальных сетевых сообществ". До некоторых штирлицев только сейчас постепенно начинает доходить, что это вообще-то не только хобби... Вторая работа - социальный работник-помощник гика по контактам с внешним миром. Сижу прикидываю, не запустить ли что-то из этого в фоновый процесс, авось лет через пять пригодится... к сожалению, я тупо забыла название ролика, в котором это говорилось, поэтому ссылку дать не могу.

...из чего следует, что ши все делают правильно, не закладываясь в будущее слишком далеко.

А вот теперь внимание вопрос. Не случалось ли у кого-то из местных ши напрягов с крушением далеко идущих планов?..
Пример. Мамочка, воспользовавшись моим испугом работы монтажником электроприборов на упк, запустила детке процесс "учись детка, чтоб не попасть работать на конвеер". Уже и СССР рухнула, и завод тот переквалифицировался с ракет на сифоны для газировки, а потом и вовсе подох. А гиннан все училась и училась. Когда учиться стало некуда (после PhD за рубежом) то влетела рогами в землю. Если учиться некуда, то как же теперь жить?.. С окончанием длииительного процесса учебы, запущенного путем высаживания на измену, смысл жизни внезапно был утерян. Много чего узнав о гоблинах в последние дни, начинаю думать, что это что-то или лично мое, или гоблинское. Что скажут жабоящерки?..

[goblincat]

Не случалось ли у кого-то из местных ши напрягов с крушением далеко идущих планов?..

У оборотней я это наблюдала, у Ши - нет. У себя - как сказать, наверное, тоже нет. Я вообще боюсь строить планы.

[ginnan]

goblincat: "боюсь" - очень характерное слово. Не сумеете развернуть?..

Лично я боюсь отчаянно. Проблему решаю, как описал тот давешний гельвин - откатом на уровень, с которого планирование значимого будущего не представляет проблемы. После чего позволяю бортовому компу выдать список процессов, которые надо запустить для его реализации - и начать реализовывать в фоновом режиме, не думая. Не давая себе успеть испугаться.

[r2r]

Не случалось ли у кого-то из местных ши напрягов с крушением далеко идущих планов?..

Что считать достаточно далеким?

У меня было - иду я на работу. В голове всякие планы, проекты, что надо сделать, куда у нас там разработки движутся. На ближайшие три месяца всё красиво складывается, дальше есть намётки, как и с чем выходить на другой уровень.
И тут меня сбивает машина. И я два месяца прыгаю в гипсе на костылях, а ещё месяц хожу на физиотерапию, чтобы нога сгибалась. И всем планам по работе на это время, получается, капец и крушение.
Это оно?

Я могу что-то планировать, разложив на простые понятные этапы. Но постоянно буду знать, что план может рухнуть. И так к нему и относиться - не привязываться слишком сильно, не позволять себе по-настоящему хотеть результата.

[goblincat]

боюсь" - очень характерное слово. Не сумеете развернуть?..

Княжна писала, что у гоблинов причиной ранней смерти часто служит "видовая принадлежность".
Ко мне это тоже относится - в юности не было причин строить далекие планы, потому что не было гарантии, что мне завтра же голову не снесут (буквально).
Потом тупо некогда было (у меня мама из моторной линейки, скорее всего Лошадь, а я с ней долго жила, жить было возможно только в ритме "у меня 10 работ одновременно, и если я не работаю, то я сплю, на свидании или пьяна в умат"). Размышлять как-то некогда особо было.
Только сейчас начинаю немного "не бояться будущего", отчасти потому, что на меня положительно влияет муж-Змей.
Ну и еще заметила, стоит что-то публично озвучить, как вылезает такой фактор, который точно сведет все планы на нет.
Поэтому живу по принципу "делай как должно, и будь что будет" - т.е. рассматриваю последовательность действий, которые нужно сделать (без позитивного аспекта), а если выпадает возможность отдыха - то просто выпадаю из жизни без всяких планов и все отбрасываю в уме.

[ginnan]

r2r: ойй. Ага. Ну да. По моему опыту, на случай такой машины стоит акладывать в любой план - план Б на случай, если план А рухнет. И заранее настраивать себя на ноль ожиданий. Если это удается, то любая радость, связанная с А, (или с Б в случае крушения А) идет в плюс. Если же внутренний ребенок ну ооочень сильно хочет эту вундервафлю, получается расстройство и обида. Но тогда ребенка, как правило, можно задобрить по плану С, например, купив ему ярко-розовые штаны-бананы для эпатажа маленького немецкого городка в воскресенье с утра, когда добрые люди ходят в церковь.

goblincat: да, если что-то из запланированного сильно зависит от удачи, лучше об этом не свистеть почем зря, особенно на начальных этапах. Свист, похоже, разбазаривает силу намерения, потребную для прогибания реальности в нужную ши сторону. Исключения редки. Например, недавно неожиданно получила волшебный пендель от старого знакомца, похоже, Владыки Иллюзий. Но такие подарки редки. Остальное - нуу, по Кастанеде Смерть в качестве советчика - не самый плохой советчик... а необходимость держать круговую оборону от мамочки, готовой в любую минуту прервать ребенку процесс и послать мыть полы "прям здесь и сейчас" - это собственно типное. Без этого ши вообще не вырастет. Интересно, а у ши-мужчин наоборот - и их дергал папаня?..

[goblincat]

а необходимость держать круговую оборону от мамочки, готовой в любую минуту прервать ребенку процесс и послать мыть полы "прям здесь и сейчас" - это собственно типное

Прекрасно сказано!

Интересно, а у ши-мужчин наоборот - и их дергал папаня?..

Не могу сказать обо всех Ши, но на примере знакомого парня-Эльфа - таки да )

[ginnan]

goblincat: гы, в моем случае камнем преткновения была именно мойка пола. Со временем я злобно сформировала из мойки пола процесс. Постепенно поднять с пола все, что захламляет углы. Один раз отмыть с мылом на манер матросов на паруснике - щеткой в луже очень мыльной воды. После чего обзавестись шваброй с литровой емкостью на ноге, из которой на пол перед шваброй разбрызгивается содержимое. Надевать на швабру чистую новую тряпку или салфетку после мойки пола, так чтобы схватить ее, как только ловится импульс "неплохо бы промахнуть полы". Держать емкость всегда полной (вода плюс немного жидкости для мойки окон). Начинать с периметра комнаты - вдоль плинтусов. После промахивания тряпка выкидывается. Если салфетки покончались, на тряпки идет старый трикотаж... ВСЕ!..

Еще перл из разговора про гоблинов и армию:
Посетитель: "Ага. Копать канавы от забора до обеда!"
Kняжна: "...Да не будут они канавы копать, если им не по приколу. даже из-под палки копают плохо. Зато по приколу гектар леса лобзиком - легко.

...по этому поводу, кажется, назрел вопрос: гельвины и гоблины, что у нас с чувством юмора?..

Навскидку - мне больше всего нравится определение английского юмора, взятое не помню откуда. Что у англичан чувство юмора развито неимоверно тонко, а вот предмет его давным-давно упал ниже пояса, а то и ниже плинтуса.

Люблю черный юмор.

[goblincat]

ginnan, туговато с юмором, по крайней мере, стандартным его пониманием - анекдоты не запоминаю и не рассказываю.
Обычно серьезна.

[r2r]

ginnan, с юмором хорошо - без юмора плохо.)
Часто нахожу смешным то, что другие таким не считают. Умею (сознательно) писать тексты, над которыми люди ржут.
Почти не запоминаю анекдотов, но иногда их придумываю.
Могу читать книгу и смеяться вслух (для меня было неожиданностью, что люди воспринимают это как что-то ненормальное).
Не всегда вижу границу между шуткой и буллингом (обидной шуткой), и в отношении себя, и в отношении других. Обычно никого не хочу обидеть, но могу попасть под очарование Отличной Хохмы. Позже обычно об этом жалею. И стараюсь не вляпываться.

Молния сказала, что подарить, к примеру, нейрохирургу плюшевый нейрончик - это юмор вполне в духе гэльвина.

[goblincat]

mayka_myatnikova, тонкий юмор и совсем не обидный! :-)

goblincat, Да врачи от таких подарков прутся. Они ценят подобный юмор. Второй раз уже прихожу на консультацию - вот он, голубчик, висит на стенке, смотрит

[ginnan]

Хмык, имхо, в отношении чувства юмора особых различий нет. Мне вот тоже как-то проще сочинять свои байки, чем рассказывать чужие. Анекдоты рассказываю редко, некоторые, впрочем, цитирую. Ну что, закапываем стюардессу, или что-то между ГГосподами из двух данных подвидов Ши осталось непроговоренным?..

"Гельвин и его "удобно" имхо один в один с гоблинами. Аналогично с техникой безопасности. А вот Черный Единорог как-то рассказал, что, проснувшись поутру после богатырской пьянки с геологами на Алтае, обнаружил, что когда они вчера перекуривали с начальником экспедиции, то зачем-то тушили окурки о горловину бензобака.

[goblincat]

Да врачи от таких подарков прутся.

И это здорово!

Хмык, имхо, в отношении чувства юмора особых различий нет. Мне вот тоже как-то проще сочинять свои байки, чем рассказывать чужие.

Класс, что в этом есть сходство!

Ну что, закапываем стюардессу, или что-то между ГГосподами из двух данных подвидов Ши осталось непроговоренным?..

Не помню, говорили про это или нет - интересно, как у гэльвинов и гоблинов с чувствительностью к звукам, запахам и т.п.?

goblincat, Резких звуков не люблю. К запахам относилась более-менее равнодушно, пока не начала пить специфические препараты. Теперь к запахам гиперчувствительность. Идущего передо мной курильщика готова удавить.

[goblincat]

mayka_myatnikova, спасибо, ясно. Я почему спрашиваю - по общению со знакомой, самотипированным гэльвином, у нас очень разное восприятие запахов - но это может быть личным. Я плохих запахов не люблю, но отношусь к ним более толерантно, гиперчувствительности нет. Но вот звуки!!! Звуки - это да...

[ginnan]

Goblincat: чувствительность к резким звукам - это тема. Узкая тропа в сибирском лесу. Ночь, темнота, ущербная луна на прогалинах, тени удлинняются и падают куда попало. Иду следом за давешним ЧЕ в двух с половиной шагах сзади, чтобы ветки подлеска по морде не били. И вдруг ЧЕ начинает со всей дури орать Янку "А границы ключ переломлен пополам". Обнаруживаю себя уже лежащей поперек тропы. Рухнула, как подкошенная. Знаю, что есть такая линия трансгенных мышей, которые реагируют на резкий звук, обрушивая себя на пол. Вроде даже до судорог.

Насчет запахов. Всегда к ним была скорее малочувствительна. Духи мне подбирал хороший друг, который проверял не только, как пахнут все ноты на коже, но и разлет туалетной воды воды из флакона. После чего учил, на каком расстоянии его держать, чтобы не переборщить. Мы занимались в одной танцстудии, по его словам нет ничего страшнее газовой атаки, если кто-то выливает пол-флакона за пазуху. Зато когда забеременела, наслаждалась самыми разными запахами. Как ни странно, трубочный табак даже нравился, а вот сигареты не переносила до дрожи. Кстати, в это время все было дивно вкусно, и та и другая чувствительность связаны напрямую. Тогда же выкинула все духи, кроме одного флакона. Он редкий, вернее был редким раньше. Сейчас кое-где в аэропортах можно найти, называется Нарциско Родригес "Pur Ella". Подбирала сама. После рождения детки эта ольфакторная суперчувствительность закрылось. Открывается на пару дней - где-то за сутки перед месячными. И, как следствие, какой-то из запахов запускает активность интернейронов в мозгу, которые дают очень противную головную боль. Она не боль напряжения, но вроде и на мигрень не похожа. 48 часов позора, потом в принципе можно жить дальше. Так что нюхачи - имейте в виду, что головная боль может являться следствием усилившейся ольфакторной чувствительности.

[r2r]

goblincat, у меня чувствительность к запахам избирательная. Большинство запахов не чувствую, обоняние слабое. Зато некоторые запахи чувствую, даже когда они о-очень слабые, и тогда, если запах неприятный, это ад на земле.
Табачный дым не переношу, но не знаю, из-за запаха или именно как дым.

Про звуки - ничего необычного. Резких звуков не люблю, под музыку и телевизор могу спать, если громкость не очень большая.

[ginnan]

r2r: Угу. Осознав, через пять лет гистологии, что мне начал нравиться запах ксилена, злобно процитировала Роберта Дювала: "Люблю запах напалма по утрам"...

А вот еще вопрос назрел. Терморегуляция. Одна из основных причин, по которым записывала себя в гельвины. Мерзнуть начала в 90м, когда в целях экономии денег и просветления ради девочка осенью в Сибири обрезала себе мясо и сливочное масло. Последнее было явной ошибкой. Но, если я правильно понимаю канон, у гельвинов это что-то врожденное, а у меня скорее благоприобретенное.

[r2r]

ginnan,

Осознав, через пять лет гистологии, что мне начал нравиться запах ксилена, злобно процитировала Роберта Дювала: "Люблю запах напалма по утрам"...

Я вот очень люблю запах дыма от выжигателя. Он у разного дерева разный. Сосновый, вишнёвый, яблочный.
От костра обычно дыма слишком много.
А вот когда дым тонкой струйкой - контролируемый объём, можно вникать в оттенки... М-м...